Ügyvédként és jogászként elég elismert vagy a szakmádban. Emellett, van egy másik része a személyiségednek, ami egy eléggé meghatározó része, mégpedig, hogy hiszel Istenben, a názáreti Jézus Krisztusban. Ha jól tudom, akkor te mindig is istenkereső ember voltál. Hogyan kezdődött ez a te történetedben? 

Ha egy szóban kell összefoglalni, akkor talán az a legjobb, hogy tradicionális módon „beleszülettem” egy vallásba, amelybe a statisztikák szerint a legtöbb magyar beleszületik – a katolikus egyházba. Azon belül a jezsuitákhoz jártunk a legtöbbet. 6 éves koromtól rendszeresen jártam katolikus templomba. Nem csak másnapi – ahogy szokták mondani, hogy húsvét-, meg karácsony másnapi – keresztények voltunk, hanem voltak az életemben olyan szakaszok, amikor napi szinten jártam templomba. 

Meggyőződésből?

Igen, tényleg azt hittem, hogy ez a helyes, és jó irányban keresem a természetfölöttivel való kapcsolatot. Tényleg elhittem, hogy a katolikus anyaszentegyház az üdvözítő egyház és azáltal, ha az ember oda tartozik, akkor közel kerülhet a természetfölöttihez. Ez részben igaz is, mert voltak misztikus élményeim a katolikus egyházban, olvastam például a szentek életét, nagyon szerettem azokat a beszámolókat, amikor természetfölötti élménye volt – például – szent Teréznek, vagy amikor a szentek– úgymond – szent extázisba estek, amelyeket képzőművészetileg is megörökítettek, ilyen például Bernini szobra.

A lényeg az, hogy el akartam szakadni attól, ami körbe vesz, mert kevés volt az, amit a szememmel látok. 

Egy idő után képbe került a Hit Gyülekezete a házasságod révén… 

A feleségem révén, igen. Hogyha nem kezd el oda járni, és nem visz el oda, akkor biztos, hogy soha nem találkozom a Hit Gyülekezetével, mert a környezetemből adódóan ekkor még nem volt meg bennem ez a fajta nyitottság a gyülekezet felé, egy szektának tartottuk.  

Vidám Vasárnap sem volt még. 

Igen. Talán akkortájt indult, 2000-2001-ben. Akkoriban kerültem én is a gyülekezet közelségébe. 

Hogyan fogadtad, hogy a feleséged egy általad szektának vélt közösségbe jár? 

Úgy, hogy vallási türelem volt otthon. Tehát, én mentem a misére – akkor még vasárnap volt az alkalom – ő meg ment a gyülekezetbe. 

Ez jól működött? Nem hozott egy idő után megosztást ez a különbség? 

Azért nem, mert aztán én is elkezdtem oda járni. Mindenkinek az életében eljön az idő, amikor bekerül a döntés völgyébe. Nagyon valószínű, hogyha én a Hit Gyülekezetét más életszakaszomban, vagy más formájában ismerem meg, mondjuk akkor, amikor még földalatti mozgalom volt, lehet, hogy még nem lett volna nekem olyan vonzó. Ez csak egy feltételezés, de azt most már – így 20 év távlatából – biztosan mondhatom, hogy ha akkor a gyülekezetben nem kerülök bele a Szent Szellem vonzásába, nem maradok ott. Tehát most már, így évekre visszamenőleg, kristálytisztán tudom, hogy a Szent Szellem volt az, aki a lelátó legtetejéről leszalajtott oda megtérni, mert senki más nem szólt hozzám egy szót se. Nem mondták el azt, hogy mi az a megtérés, nem mondta senki, hogy „Térjél meg!”. Ha elkezdték volna mondani, hogy térjek meg, akkor azt mondtam volna, hogy „térjél meg te, hát én gyerekkoromtól járok templomba, hiszek Istenben”. Nekem a megtérésről más fogalmaim voltak, mint az igazi, bibliai megtérés. Ha akkor elkezdtek volna azzal unszolni, nem lett volna sok eredménye, ezért hálás vagyok a feleségemnek, hogy ő nem így tett.

Elsőre nem is járt sikerrel, ugye? 

Nem. Először egy vízkeresztségi alkalomra mentem el, és akkor azt mondtam, hogy „hova hoztál engem? Aerobic órára? Itt mindenki ugrál és táncol”. Ez nekem furcsa volt, mert nekem az Istenkeresés egy szent áhítathoz volt kapcsolva. Ami csendességben, magába fordulva történik az emberrel, nem ilyen harsány módon. 

Akkor az extatikus élményhez – mert ugye kerested az extázis élményét - ez nem kötődött számodra? 

Igen, kerestem az extázist, de akkor nekem ez nem tűnt annak.  

Utána mégis elmentél egy alkalomra, és leültél a lelátó tetején… 

Igen, elmentem az alkalomra, de tisztes távolságból követtem az eseményeket.

Hogy ne kerüljél befolyás alá? 

Igen, fölültem a lelátónak a legtetejére, és Sándor hirdette az Igét, a megtérést. Egy pillanat alatt azt éreztem, hogy ha nem megyek le, akkor nekem végem van, bőgtem, mint a kisgyerekek, és rohantam le megtérni.

Akkor gondolom, egy érintést is kaptál Istentől…

Igen, a Szent Szellem nagyon finom, de határozott vonzása volt, ma már tudom, és azóta is ez határozza meg az egész Istenkeresésem: a Szellem vonzása.

Ez lehetne a keresztény életem mottója. 

Utána volt vízkeresztséged, de meggyőződéses katolikusként, nyilván volt csecsemőkeresztséged is. Miért tartottad fontosnak, hogy legyen vízkeresztséged is? 

A csecsemőkeresztségre nyilván nem emlékszem, csak tudom, hogy volt, mert még gyerekkoromban megvoltak ennek az emléklapjai. Tudom, hogy volt, de azért tartottam fontosnak, mert más az, amikor az embert fölkészítik rá, hogy vízkeresztségi alkalom lesz, az Igéből megvilágítják, hogy miért szükséges felnőttként tudatosan elfogadni az Urat, és miért is szükséges a vízkeresztség. Ilyen a katolikus egyházban nincs, nem mondják el azt, hogy én eltemetkezem Jézussal, és aztán, amikor feljövök a vízből, akkor egy új teremtésként feltámadok - ezt nem tanítják így, az Igével adekvátan. Úgyhogy nagyon fontos, hogy ezt a lépést senki ne hagyja ki, mert tényleg ez után éltem át egy nagy áttörést, ami vízválasztó volt - szó szerint - a gondolkodásomban, ahogy előtte meg utána gondolkodtam a dolgokról, az Igéről és a saját életemről. Innentől sokkal könnyebben tudtam elhagyni a régi dolgokat. Nálam ez egy külön történet, nagyon mélyen benne voltam a katolikus liturgiában, ott is - idézőjelben mondom - „szolgáltam”. De ott ugye más a szolgálat, mert ott nagyon élesen elkülönül a laikus és a klerikális réteg.

Nekem nagyon meghatározó volt egy könyv, amit ajánlok is annak, aki katolikus háttérből tér meg: Tony Coffey Katolikus voltam című könyve. Amikor én azt a vízkeresztég után otthon olvastam, akkor szabadultam. Megindult a vízkeresztség után egy nagy szabadulási folyamat, ami évekig tartott nálam. 

Az elején beszéltünk az extázisról, illetve most szóba került a szabadulás. A gyülekezettel szemben vannak ezzel kapcsolatban előítéletek, ellenvélemények – különösen az extatikus élmények látványos megnyilvánulásaival kapcsolatban. Mit gondolsz ezekről? 

Ha vallási szemüveg nélkül olvassuk az evangéliumokat és az Apostolok cselekedeteit, akkor a Napnál is világosabb, hogy ott ezek bizony napi szinten megtörténtek, mind Jézus, mind az apostolok szolgálatában. Erről szólt tulajdonképpen az ő szolgálatuk: szólták Isten Igéjét, amit jelek és csodák hitelesítettek, az emberekből kimentek a démonok, természetfölötti élményeik voltak. Nem keresték az emberek, mert nem is tudták, hogy ez mivel fog járni. Ez szükségszerűen így van a keresztény életben is. Én sem kerestem, mert akkor nem tudtam, hogy van. A katolikus egyházban, és az összes többi tradicionális egyházban nincsenek jelen az ilyen típusú megnyilvánulások. Ez a váltás nagyon éles volt számomra. Amikor az ember megtapasztalja, hogy az akaratán kívül van egy személy, aki befolyásolni tudja a gondolatait, és a külső megnyilvánulásait, akár odáig, hogy fizikai reakciókat vált ki belőle - mondjuk, hogy te nem akarod felemelni a kezedet, de valaki, mintha alulról tartaná és fölemeli, te nem akarsz bukfencezni, de mégis azt teszed - csak, hogy egy példát mondjak. Itt nagyon határozottan el kell különíteni az eredetit az utánzattól, mert amikor ebbe belejön az emberi akarat, az „Isten oltárához hozzáérünk a mi vasszerszámunkkal”, a testünkkel, akkor ez fals lesz. Nyilván a pünkösdi karizmatikus mozgalom száztizenöt éves történetében rengeteg olyan példa van, ahol az emberek ezt próbálták meghamisítani, vagy rájátszottak a Szent Szellem munkálkodására, de annak már mindig más az íze. 

Mert a középpontban az Istennek a személye, a Szent Szellem áll. 

Igen, de ez sokszor olyan megfoghatatlan. Ugye, fiatal keresztényként mondják, hogy: ,,keresd az Urat!”, meg ,,nézz az Úrra!”, de ezek olyan mondatok, amit addig nem tud az ember megérteni - az én véleményem szerint – ameddig nem megy át azokon a lépéseken, amik a Szent Szellemmel történő kapcsolatépítésnek az állomásai. Ezt a saját életemben is megfigyeltem, illetve most már a lelkészi szolgálat során van alkalmam megfigyelni mások életében is. Ez legalább négy fontos állomás, amit jó, ha összeszedünk. Nyilván, nekem már könnyebb így visszafelé nézni. Az első lépés a születés. Jézus természetfölötti módon született, hiszen a Szent Szellem volt az Ő apja, Ő helyezte be az isteni magot Mária méhébe.

Tehát, aki a Szellem vonzásában él, annak is először természetfölötti módon kell megszületnie. Ez a Nikodémussal való beszélgetésből is egyértelmű. Ha ez megtörténik, víztől és Szellemtől újjonnan vagy újra születik valaki, akkor valóságosan más emberré lesz, és ezt észre fogja magán venni.

A második, amikor eljön az az időpont, hogy betöltekezik valaki a Szent Szellemmel. Jézusnál is így volt, a Jordánban neki is át kellett ezen menni, hiszen Ő is emberré lett. A betöltekezéssel jön a nyelveken szólás, ami megint egy teljesen más világra nyitja ki a kaput. Ez addig, amíg nem szóltam nyelveken, elképzelhetetlen volt. Szerintem ennél is sokan eltévesztik a hangsúlyt, mert önmagában a nyelveken szólást keresik, azt mondják, hogy nekem nyelveken kell szólni, mert az a bizonyítéka, hogy betöltekeztem Szent Szellemmel. De ne a bizonyítékra tegyük a hangsúlyt, hanem a személyre, magára a Szent Szellemre! Amikor imádkoztak értem, hogy megkapjam a Szent Szellemet, én nem szóltam rögtön nyelveken, de nem estem ettől kétségbe, és nem is éreztem semmi különleges dolgot. Otthon, éjszaka az ágyban, amikor készültem lefeküdni, beindult a nyelveken szólás, és alig bírtam abbahagyni. Nem biztos, hogy jó megközelítés, hogy mindig érzésekben keressük valaminek a bizonyítékát. Ez a világ, ami körülvesz minket, eredmény- és sikerorientált. Ezért sokan a természetfölöttiben történő közlekedést is így próbálják megközelíteni. Azonnal látni akarják a produktumot, méghozzá az általuk elvárt módon és mértékben. Pedig ez mindenkinél más, nincs két egyforma ember, úgyhogy nem biztos, hogy rögtön ugyanazok fognak meglátszódni mindenkinek az életében.

A harmadik lépés a vezetés. A Szellem vezetése sokszor azzal kezdődik, hogy az egész addigi életet, amit az ember felépített, és a terveit az életre, amit a szülők beletápláltak, vagy saját maga gondolt, azt úgy, ahogy van, el kell felejteni – és ez nagyon nehéz. Más-más háttérből jövünk, és mást-mást kaptunk a szüleinktől. Isten azt akarja, hogy újítsuk meg a gondolkodásmódunkat, hogy ezután elérkezhessen az a negyedik szakasz, amikor az erővel való felkenetésre sor kerül. Igazából ettől a lépéstől kezdődik az igazi élet, az igazi, élvezhető keresztény élet, amikor eltűnnek a szabályok – nem olyan módon, hogy nem kell megtartani – hanem az egész spiritualizálódik, automatikussá válik az, hogy én nem cselekszem Isten törvényével ellentétes dolgot, illetve igyekszem, hogy ne tegyem. Tehát szerintem ezeken a lépéseken kell átmenni.

Fontos volt, hogy gyakorlatias módon felvázoltad az újjászületés lépéseit, és hogy hogyan kell elképzelni az Istennel való járást a hétköznapokban. Hogyan egyeztethető össze a gyakorlati keresztény élet az ügyvédi szakmával?

Hát, ez már egy keményebb dió, mert sokszor nagyon téves elképzeléseik vannak az embereknek erről a szakmáról. Egyáltalán nem olyan az ügyvédek élete, mint a filmekben. Azt kell elképzelni, hogy ez egy minden irányból beszabályozott, bürokratikus rendszer, amiben koránt sincs akkora szabadság. Nem mindegy, hogy melyik ágába kerül az ember, hogy büntetőeljárási védő lesz, vagy családjoggal foglalkozik, esetleg gazdasági ügyekkel. Más-más típusú kihívással találkozik, de azt mindenképpen mondanom kell, hogy aki keresztényként arra adja a fejét, hogy ügyvéd akar lenni, arra készüljön, hogy nagyon jó memória kell hozzá, türelem és stressztűrő képesség. Ez elkezdődik a jogi egyetemen, ahol nagyon sokan mentálisan defektet szenvednek, mert nagyon rövid idő alatt, nagyon nagy mennyiségű tudásanyagot kell – vagy kellene – tudni elsajátítani, és erre nem mindenki alkalmas. Utána, ha bekerül a pályára, akkor nagyon nagy mennyiségű információt kell egy ügyiratnál megtanulnia, mert nyilván először tájékozódni kell arról, hogy milyen ügyet vállal el, ha utána bíróságra megy, akkor meg kell tanulnia többé-kevésbé az ügyet. Ami az utóbbi években még inkább jelentkezik az az, hogy elképesztően katasztrofális emberi sorsokkal találkoznak az ügyvédek. Ennek a lelki terhe nem kicsi. Stresszes, mert fokozott elvárása van annak az embernek, aki elhozza az ügyét, hogy segítsen neki az ügyvéd, és nyilván azt a kimenetelt várja, hogy megnyerje ezt az ügyet, mert számára ekkor van értelme az ügynek. Szeretné az ő személyes terhét minél nagyobb mértékben rápakolni az ügyvédre, holott az ügyvéd nem azért van, hogy együtt haragudjon vele a másikra, akitől ő el akar válni, vagy aki őt megkárosította egy gazdasági ügylet kapcsán. Ez egy olyan határ, amit nagyon nehéz nem átlépni, úgy, hogy közben az ügyfél érezze az empátiát, hogy az ő képviselője vagyok.

Sok ember nagyon szeretné, hogy az ügyvédje teljes egészében azonosuljon az ő érzelmeivel, az üggyel kapcsolatban kialakult attitűdjével, és ezt nem szabad engedni.

Ez nagy kísértés sokszor, mert könnyebb sodródni ezzel, mint tudatosan ellenállni és figyelni arra, hogy hol van a szükséges ügyfél-ügyvéd empátiának a határa, illetve az, amikor beránt az ő konfliktusának közepébe. Ez nehéz. 

Az biztos. Ezeknek a terheknek a lepakolásában biztosan segít a hited. 

Nem csak segít, hanem máshogyan nem is lehet. Vannak erre nyilván világi technikák is, különböző stresszoldók, kábítószer, alkohol, meg különféle függőségek. Ez jelen van a mi szakmánkban is, de a Szent Szellemmel sokkal könnyebb. Rengeteget tud segíteni a Szent Szellem, mert például ki tud jelenteni dolgokat az ügyekben is. Van, hogy este gondolkodok egy ügy megoldásán, és éjjel arra ébredek föl, hogy mit kell másnap mondanom, vagy mi az, amit inkább ne mondjak, vagy meg tudom állapítani, hogy ki az, aki nem mond igazat, amikor mondja a vallomását. Tehát ebben a szakmában nagyon jó segítség. Aki pedig mondjuk bírói pozícióban van, annak meg szerintem nélkülözhetetlen ajándék.

Tehát a Szent Szellem az, aki segít levenni a terheket a lelkedről?

Igen, szándékosan úgy megyek istentiszteletre, hogy kérem az Urat, hogy ezektől szabadítson meg, mert úgy nagyon nehéz felszabadultan részt venni egy alkalmon, ha az emberben ott vannak ezek. Márpedig szeretnének ott lenni ezek a dolgok, hiszen ezekkel foglalkozunk napi szinten, és nincs más, aki elvegye, csak a Szellemnek az ereje. Én hiszek abban, hogy a Szellem képes ezeket elvenni, és nem szeretnék ezeknek az ügyeknek a terhével élni. A Szent Szellem nekünk segítőnk, az igazi nagy ügyvéd, a Parakleitosz, aki ettől megszabadít, csak kérni kell. Szerintem sokkal tudatosabban kellene a keresztényeknek is keresniük a Szent Szellemnek ezeket a tulajdonságait, amiket gyakorlatilag Jézusból Ő hoz elő.

Jézus ott van fenn a mennyben. Amikor itt volt a földön, az tudott a szolgálatából részesülni, aki ott volt térben és időben is, ahol Jézus volt. De mi most bárhol tudunk részesülni belőle, mert határtalanul ott van mindenhol. Hogyan? A Szent Szellem által.

Én azért helyezek erre akkora hangsúlyt, mert azt vettem észre, hogy ha a Szent Szellemmel az embernek jó és személyes a kapcsolata - mert Ő személy - akkor az Igét is jobban tudja olvasni, a prédikációt is jobban megérti, és az egyéni életében is sokkal több ígéretet meg tud valósítani. A mi „szellemi térerőnket” olykor leárnyékolhatja a kísértés, vagy a saját ostobaságunk, a bűn, vagy azok az emberek, akikkel érintkezünk és túl szoros kapcsolatba kerülünk velük. Akár egy pszichikai kapcsolat is elég lehet ahhoz, hogy le legyen árnyékolva a szellemi térerőnk. Ma az emberek kétségbeesnek, ha a telefonjuk töltöttsége 20% alá kerül, vagy nincsen térerő. Ha ugyanekkora figyelmet fordítanának a szellemi akkumulátoruk töltöttségi szintjére, akkor már félig a mennyben élnénk.

És erőfeszítést kell tenni az emberi kapcsolatokban is, hogy az jó kapcsolatként maradjon fönn, mint például a házasság. 

Sokszor kevés az emberi erőfeszítés. Azt veszem észre, hogy sokan próbálkoznak, és tényleg erőfeszítéseket tesznek, de az most már kevés. A nagyanyáink és dédapáink korában elég volt az emberi akarat, mert leéltek 40-50 évet együtt házasságban - hogy milyenben, az már más kérdés, de - nem váltak el, mert eldöntötték, hogy kitartanak egymás mellett, a jóban is, meg a rosszban is, és amikor ők ezt kimondták, akkor komolyan is gondolták. Most is sokan kimondják ezeket, de az a különbség, hogy nem bírnak benne megmaradni. Ma egy perc alatt több kísértés éri az embert, mint az 1910-20-as években egy év alatt. Tehát, akkor elég volt egy őszinte, emberi jó szándék és elhatározás. Ma viszont Isten nélkül ez lehetetlen, de még az sem elég, hogy azt mondja valaki magáról, hogy ő keresztény. A világban másfél milliárd ember mondja magát kereszténynek, de ebből mennyien élnek is úgy? Csak elenyésző részük mondható bibliai szempontból hitelesnek, és miért van ez? Mert nincs a Szent Szellemmel kapcsolatuk. Vagy ha van, akkor az formális, vagy - én úgy szoktam ezt mondani, hogy – „állandó infúzión” lévő keresztények, akik mindig másnak a hitéből és másnak a kenetéből akarnak élni. Tehát nincsen egy egyéni útjuk kitaposva, hogy elérjék ők maguk a forrást, hanem mindig abból akarnak inni, amit más összegyűjtött. Ez egy kiszolgáltatott állapot. Erről szól a bibliai példa, a szüzekről. Mindegyik szűz volt, de valakinek volt tartalék olaja, valakinek nem, tehát most az az időszak van, amikor nekünk is tartalékolnunk kell, de nem keveset, hanem sokat.

Ez a tartalékolás viszont abban áll, hogy ők többet gyűjtöttek össze, tehát dolgoztak érte. 

Pontosan, magától csak egy bizonyos mennyiségig jut el az ember, amit Isten szuverén módon mindenkinek ad, azáltal, hogy megkeresztelkedik, újjászületik, betöltekezik Szent Szellemmel, ez rendben van. De az akkumulátorodat is újra meg újra feltöltöd, a benzinből is újra meg újra tankolsz. Tehát ezt aprópénzre kell váltani a mindennapi életben, és az munkával jár. Mert az munka, hogy meg tudjál maradni a Szent Szellemmel való közösségben.

Miért végezted el a Szent Pál Akadémiát? (a Hit Gyülekezete teológiai felsőoktatási intézménye – szerk. megj.) 

Régen pap akartam lenni. Megálltam az Egyetem tér közepén, baloldalon volt a Jogi egyetem kapuja, jobb oldalon volt a Központi Szeminárium, a Papnevelő Intézet szeminárium. Akkor is imádkoztam Istenhez, csak akkor nem Jézuson keresztül, hanem úgy, ahogy katolikusként imádkoznak az emberek, de mondtam az Úrnak, hogy ha most nem vesznek fel a jogi egyetemre, beadom a papi egyetemre a jelentkezési papíromat.

Most már tudom, hogy ebben is az Úr keze volt, hogy fölvegyenek a jogi egyetemre, mert ugye, ha katolikus papnevelő intézetbe megyek, akkor nyilván kicsit másképp alakult volna az életem. 

Másmilyen ruhában lennél most...

Igen. Akkor most nem itt ülnék.

Végül mégis kikötöttél a teológia szakon, csak a karizmatikus teológián.

Így van, és ennek is megvolt az ideje. A Szent Pál Akadémia egy olyan hely, amit mindenkinek csak ajánlani tudok, egyáltalán nem bántam meg, hogy elvégeztem. Viszont a teológiát ilyen mélységben nem mindegy, hogy mikor kezdi el az ember, hogy ki az, aki oda bemegy, és milyen szándékkal megy, mert az Isten Igéjének, Isten jelenlétének a megismerése nem játék. Ez nem fenyegetés akar lenni, de szerintem vannak olyan emberek, akik mélyen tanulmányozzák az Isten Igéjét, de nem tudják aztán a helyén kezelni ezeket az ismereteket, és a rengeteg ismeret végül az ártalmukra lesz. Azt gondolom, hogy a gyülekezet teológiai főiskolája tényleg egy komoly hely, és ha azt valaki valóban komolyan veszi, akkor olyan mélységekre tud eljutni, amire a Szent Pál Akadémia segítsége nélkül soha. Igazad van, tényleg kikötöttem itt, és annak is meg volt az ideje, hogy mikor. Mellém állt a gyülekezetben egy ember és ezt mondta: hogy ha nincs ellenedre, akkor nekem az a véleményem, ha közelebb akarsz kerülni az Úrhoz, és jobban szeretnéd szolgálni az Urat, akkor itt az idő, hogy beiratkozzál. Ha ilyen nagy horderejű szellemi döntést hoz valaki, akkor jó, hogyha hallgat nálánál jóval tapasztaltabb, bölcsebb emberekre. Így volt ez az én életemben is, igyekeztem szót fogadni a szellemi vezetőknek.

(Fotók: Dósa Győző)